Rivoli: «Il commercio mondiale in una maglietta»

Pietra Rivoli è autrice del libro Viaggi di una T-shirt nell’economia globale. L’abbiamo incontrata in una soleggiata mattinata di fine giugno a Torino: di T-shirt ne circolavano a iosa quel giorno, in prossimità di Porta Nuova. E i passanti accaldati che le indossavano quasi certamente ignoravano che, sotto l’apparente semplicità di un manufatto industriale di uso quotidiano, quegli indumenti avevano una storia da raccontare. Una storia che Pietra Rivoli ha ripercorso e ricostruito per sfatare i luoghi comuni di cui si fanno portavoce i fautori o, viceversa, i detrattori della globalizzazione, una storia che ci è stata consegnata per ridare a ciascuno di noi la possibilità di conoscere i fatti, di capire le radici delle dinamiche che regolano l’economia e la società di oggi e, con tale comprensione, di ritrovare il nostro posto nel villaggio globale. Senza facili allarmismi o ingenui entusiasmi.

L’intervista è disponibile anche in versione audio (podcast) nella versione originale inglese: può essere ascoltata e scaricata utilizzando il player o i link riportati in fondo alla pagina.

Alberto Kratter Thaler: Signora Rivoli, perché ha scritto questo libro? E perché una T-shirt?

Pietra Rivoli: Ho insegnato per molti anni in università materie come economia internazionale, business internazionale, commercio internazionale e ho potuto osservare che per molti studenti, ma anche per molte persone più in generale, questi argomenti risultano “aridi”, noiosi, e a volte spaventano, perché quando li insegniamo, togliamo loro molta della loro personalità. Dal mio punto di vista questi temi sono molto interessanti, ricchi di calore umano e di emozioni, e penso che noi, come professori, a volte tralasciamo questi aspetti. Credo invece che le storie relative al commercio e alla globalizzazione abbiano tutti gli elementi dei migliori romanzi: ci sono personaggi interessanti, molta tensione, molti dilemmi.

Volevo scrivere qualcosa che riflettesse davvero il “dramma” che è parte del commercio internazionale e della globalizzazione, invece delle solite cose che scriviamo in università, dove mi sembra che gli aspetti “drammatici” siano spesso esclusi. Ho pensato che avrei potuto scrivere su questo argomento qualcosa che fosse avvincente. Inoltre, ho scritto questo libro anche perché molte delle pubblicazioni che ho visto su questo argomento assumono un punto di vista molto netto: alcune sono a favore della globalizzazione, altre contro. Ho pensato che il mondo non avesse bisogno di un altro libro di questo genere e che, quindi, io avrei piuttosto potuto raccontare una storia sulla globalizzazione senza avere un vero punto di vista sulla questione. Non volevo scrivere un libro che dicesse ciò che io penso, volevo invece scrivere un libro che fosse una storia che le persone avrebbero voluto leggere.

Per quanto riguarda la T-shirt: negli Stati Uniti e in Europa, soprattutto negli ultimi dieci anni, l’industria dell’abbigliamento è stata al centro del dibattito sulla globalizzazione, perché l’opinione pubblica è molto preoccupata di quelli che negli Usa chiamiamo “sweatshop”, cioè luoghi in cui le condizioni di lavoro, soprattutto degli operai del settore dell’abbigliamento in Asia, sono molto difficili. Negli Usa, e anche in Europa, ci sono state molte proteste contro le condizioni di produzione dell’abbigliamento. L’abbigliamento è per molte persone una sorta di simbolo di quello che c’è di sbagliato nella globalizzazione. Per questo motivo, innanzi tutto, ho voluto scrivere di una T-shirt. Ma anche perché la T-shirt è qualcosa che tutti possono capire: tutti hanno una T-shirt nel loro armadio, la T-shirt è qualcosa a cui tutti si possono ricollegare. Penso che, se si prende un oggetto della vita quotidiana e lo si inserisce in una storia molto complicata, le persone possano capirla meglio.

AKT: A mia moglie è piaciuto molto il modo in cui lei ha intrecciato nella narrazione le storie delle singole persone con il quadro generale, con idee e dati statistici…

PR: Sì, questo era il mio obiettivo, intrecciarle, perché molte volte nella stampa popolare si riportano solo le storie delle persone e, invece, negli scritti accademici si vedono solo statistiche e dati. Io ho pensato che fosse meglio mettere insieme le due cose.

Francesca Capennani: Nel suo “viaggio” lei ha messo in discussione molte idee, sia di persone favorevoli al libero commercio, sia di contestatori no global. Qual è ora il suo punto di vista sulla globalizzazione?

PR: Penso che non ci si possa opporre alla globalizzazione, perché sarebbe come opporsi al sole che sorge. Insomma, è qualcosa che sta succedendo, che lo vogliamo o no. Piuttosto, quello che possiamo e che dobbiamo fare è trovare lo spazio per scrivere le regole della globalizzazione. Non ci sono economie di successo che lasciano il mercato privo di qualsiasi controllo. In ogni economia avanzata – negli Stati Uniti, in Europa, in Asia – i sistemi economici sono “incastonati” nella cultura, nelle leggi, nelle istituzioni. Penso che dovremmo sviluppare le leggi migliori e le migliori istituzioni possibili, in modo che la globalizzazione proceda secondo i nostri valori e i nostri obiettivi. Quindi ritengo che sia molto importante avere, per esempio, leggi che tutelano le condizioni di lavoro, affinché le persone non siano sfruttate. Penso sia importante avere organizzazioni non governative che tengano d’occhio le imprese. La globalizzazione, che ci piaccia o no, è una responsabilità, in particolare dei paesi più ricchi, che implica istituire i sistemi, le leggi e le regole per governare il processo, affinché non diventi qualcosa di minaccioso.

AKT: Lei è un’economista…

PR: Sì, per formazione…

AKT: Certo, ma i mercati giocano un ruolo piuttosto minoritario nella storia della sua T-shirt.

PR: Non era nei miei piani. Il mio progetto era quello di scrivere un libro sui mercati e sui fattori economici (perché, come diceva lei, è questo il mio background), associandoli alla vita di questa T-shirt. Ma una volta cominciata la mia ricerca, quello che ho imparato è che, se davvero volevo raccontare la storia della T-shirt, avrei dovuto raccontare soprattutto una storia di politica. La politica commerciale che governa il commercio dell’abbigliamento è tutta una questione politica, appunto. Così, invece di parlare di vantaggio competitivo e di flussi commerciali guidati dal mercato, ho capito che per questo prodotto, non per tutti i prodotti, la storia poteva essere spiegata soltanto riferendosi alla politica, non tanto al mercato. Quindi, questo non era nelle mie intenzioni, ma è qualcosa che ho imparato e che spero imparino i lettori.

AKT: Lei ha scritto che la migliore speranza per i paesi poveri si fonda su una sorta di cooperazione tra la globalizzazione e le forze che vi si oppongono. Può spiegare questo apparente paradosso?

PR: Certo, tendiamo a vedere l’interesse economico della società come opposto agli interessi della globalizzazione, tendiamo a vederli come nemici, e penso che loro stessi spesso si vedano come nemici, ma se si fa un passo indietro e si giudicano le cose oggettivamente, si capisce che, lottando l’una contro l’altra, queste due posizioni creano progresso. Se non ci fossero le aziende a investire capitale, questo limiterebbe la crescita economica, e se non ci fossero gli attivisti ad analizzare il comportamento delle aziende, a fare pressione dove serve e a denunciare gli abusi, allora ci sarebbe tutto un altro tipo di ambiente di business. La maggior parte delle imprese d’abbigliamento attuali potrebbero dire in futuro: “Pensiamo che l’intero processo di globalizzazione che si è evoluto a partire da cinque o dieci anni fa sia stato molto positivo per noi. Guardando indietro, è stato una battaglia, ma oggi pensiamo sia stato un bene e disponiamo di maggiori risorse per andare oltre l’integrità e la qualità della catena di fornitura”. Penso insomma che tali soggetti abbiano bisogno gli uni degli altri: le aziende hanno bisogno dei “custodi della morale” e questi hanno bisogno di qualcosa da osservare.

AKT: È in un certo senso il ruolo che Adam Smith attribuisce alle regole di condotta morale.

PR: Esattamente, penso che dietro tutti i mercati ci sia bisogno di una voce morale, di un essere umano, perché noi pensiamo in termini morali. Questo è molto importante e succede da sempre: se torniamo indietro alla Rivoluzione Industriale in Gran Bretagna, c’erano persone che si opponevano dal punto di vista morale al lavoro infantile, ed è difficile immaginare come sarebbe il mondo senza persone del genere. Per questo credo che le due parti in gioco abbiano bisogno l’una dell’altra.

FC: E a proposito dei paesi ricchi? Molte persone anche nei paesi ricchi sembrano minacciate dalla globalizzazione, che speranze hanno dal suo punto di vista?

PR: Vede, penso che nei paesi ricchi esistano situazioni molto diversificate. Negli Stati Uniti ho fatto delle ricerche sull’industria tessile, che, come in Europa si trova in crisi a causa della concorrenza dell’Asia. La ricerca mostra che – a grandi linee – quando negli stati del Sud una fabbrica tessile chiude, un anno dopo circa un terzo delle persone che sono state licenziate stanno meglio. Io ho parlato con molti di loro e mi hanno detto di essere soddisfatti della nuova condizione. Un altro terzo delle persone dopo un anno sente di essere nella stessa situazione di prima, e il restante terzo afferma che la sua vita è peggiorata.

Quindi c’è una varietà di opinioni e, per le persone che stanno peggio, c’è bisogno che nel nostro paese le cose siano adeguate a proteggerle e permettere loro di sviluppare le loro capacità, in modo da poter cambiare; dobbiamo consentirgli di proseguire con la loro formazione, e penso che più i lavoratori sono flessibili, meno si sentano minacciati. Negli Stati Uniti ci sono molte persone che hanno dato per scontato che tanto avrebbero sempre potuto trovare lavoro nell’industria tessile, e quindi non si sono diplomate, non hanno imparato a usare il computer, insomma non hanno sviluppato le loro capacità in modo da poter man mano avanzare. Per questo credo che il ruolo del governo e della società sia quello di dare alle persone l’opportunità di svilupparsi in modo da poter essere flessibili. Questo è molto importante: se si sentono flessibili non si sentiranno così minacciati.

FC: Per quanto Lei conosce la situazione italiana, che prospettive vede per l’Italia nell’era della globalizzazione?

PR: Vede, l’Italia è stato uno dei primi paesi globalizzati: in Italia, già nel Medioevo, avete inventato l’international banking e siete stati leader in molti settori dell’industria internazionale. Ma penso che in Italia, e anche in Europa, abbiate le stesse tensioni che viviamo negli Stati Uniti. Ci sono dei settori nei quali storicamente l’Italia è stata leader: abbigliamento, tessile, calzature… È molto difficile mantenere la posizione dominante dato che i vostri salari sono circa venti o trenta volte superiori a quelli cinesi. Penso che si tratti della stessa sfida che dobbiamo affrontare negli Stati Uniti: cercare di mantenere la nostra posizione forte nell’industria. Credo che in questo l’Italia abbia avuto abbastanza successo, cioè, nessuno mette in discussione la buona qualità della vita in Italia, ho parlato anche con mia figlia di quanto qui si viva bene [ride], anche agli americani qui piace molto.

Posso capire perché le persone qui si sentono a disagio e minacciate e cercano di preservare la loro situazione. Vi è incertezza in Europa, non solo in Italia, ma specialmente in Germania e Francia, sul fatto che la bella vita si possa mettere in salvo dalla competizione internazionale. La sua è una bella domanda. Negli Stati Uniti non abbiamo la “bella vita”, è un po’ diverso.È interessante che in Europa le persone vadano in vacanza “per l’estate”, negli Stati Uniti al massimo andiamo in vacanza per una o due settimane. Quindi capisco perché in Europa volete provare a proteggere questi privilegi, anch’io lo farei se fossi nella vostra posizione.

AKT: Solo il futuro ci dirà… Un’ultima domanda da parte di mia moglie.

PR: Ah, benissimo…come si chiama?

AKT: Anna. Chi è il lettore che aveva in mente mentre scriveva il libro?

PR: È una bella domanda…quando stavo per scrivere il libro delle persone mi hanno consigliato di rivolgermi a un particolare target. Ma devo dire che non ho avuto in mente un target specifico: volevo scrivere per le persone che erano curiose di sapere qualcosa sul commercio internazionale e la globalizzazione, ma non per un gruppo in particolare, uomini d’azienda, studenti o accademici. Volevo che il libro avesse qualcosa da dare a tutti quelli che sono incuriositi dalla globalizzazione. Una delle cose più gratificanti per me, e penso in questo senso di dover ringraziare le persone come sua moglie Anna, è aver raggiunto le persone che pensavano di non essere interessate a questi argomenti, che davvero non volevano leggere niente che trattasse di commercio internazionale e globalizzazione.

Un sacco di volte queste persone mi hanno detto: “Non vorrei mai leggere un libro di economia, ma ho letto il suo libro e mi è piaciuto”. Sono molto contenta di aver raggiunto queste persone. Molti sono già convinti di quello che pensano, una storia come questa non farà mai cambiare idea a chi ha già un’opinione a riguardo. Non vale lo stesso per le persone come sua moglie che magari sono interessate o incuriosite, ma che non hanno ancora riflettuto molto sull’argomento. Il fatto che il libro le abbia raggiunte è una grande soddisfazione per me.

AKT: Molto spesso quando un libro non è indirizzato a nessuno in particolare.

PR:…nessuno lo legge. [ride]

AKT: Penso che in questo caso il suo libro sia davvero adatto a tutti quelli che sono interessati a questi argomenti.

PR: Vede, penso che non tutti ricaveranno le stesse cose dal libro. Per esempio gli accademici ne potranno ricavare alcuni riferimenti alla letteratura specialistica, mentre altri passeranno oltre. Credo che le persone possano leggerlo in modo diversi: a molti piace leggere le vicende dei personaggi, altri sono invece interessati agli aspetti storici. Il libro poi piace anche in ambiente accademico e sono contenta anche per questo, perché nelle università tendiamo a essere un po’ snob.

AKT: Agli accademici non piacciono le storie…

PR: Esattamente. Molto spesso dicono: “È solo una storia, non è niente di serio…”. Ma io non ho avuto questa reazione, penso che gli accademici abbiano apprezzato il mio tentativo di presentare l’argomento in un modo nuovo e comprensibile da tutti. Specialmente nel campo dell’economia tendiamo ad essere molto rigidi, per questo credo che anche gli esperti abbiano apprezzato questo nuovo tipo di approccio.

AKT: Grazie e tanti auguri per il libro.

PR: Grazie a voi.