Massimo, Vittorio, avete scelto parole drammatiche per introdurre le vostre provocazioni: eresia, tradimento, rottura. Perché vi definite eretici digitali?

Massimo Russo: In questo momento è come se ci fossero alcune rette parallele che non si incontrano mai. Ognuno va per la sua strada e se così continuerà a essere, si avvereranno le peggiori profezie a cui noi facciamo riferimento nel nostro manifesto. Da una parte c’è un establishment dell’informazione che fa grande fatica a capire che deve cambiare registro, strumenti e metodo nel fare il suo lavoro. Dall’altra c’è difficoltà da parte di chi invece è nativo della rete nel comprendere i conflitti e i rapporti di potere che si stanno formando dentro la rete, con rendite di posizione nuove e già molto forti. Sullo sfondo di tutto questo c’è la politica, che non capisce o fa finta di non capire, e che quando interviene sui temi della rete o dell’informazione lo fa in modo censorio e comunque poco tutelante della pluralità e delle libertà. Sopra tutti questi livelli ci sono le piattaforme, ovvero i nuovi mediatori del potere economico in rete. Se tutte queste parallele continuano a non intersecarsi è difficile produrre cambiamento. Il loro incontro, secondo noi, è possibile ed è possibile soltanto attraverso l’eresia.

Il vostro progetto prende spunto dalla crisi che attraversa il giornalismo. Non ne fate però una questione di carta o di contratti, ma di evoluzione antropologica: si è rotto un rapporto di fiducia, è stata ritirata una delega a informare. Sarebbe potuta andare diversamente? I media potevano arrivare al 2009 in posizione di guida nella transizione digitale e nell’empowerment dei lettori/cittadini della rete?

Vittorio Zambardino: Ci sono tre ambiti da tenere distinti: gli editori, il giornale come insieme di pratiche industriali e redazionali, e il giornalismo. Anche dove gli editori e l’industria dei giornali sono stati motivati a guidare il processo, e penso ad alcuni giornali americani come il New York Times o Usa Today e a giornali europei come il Guardian o come alcuni giornali scandinavi, comunque si è fallito. Dico fallito assumendo come criterio di misura l’essere sfuggiti alla crisi. Parlo della crisi preesistente a quella dei derivati e di Fanny Mae, quella che attanaglia le aziende giornalistiche, la vendita dei giornali e il mercato pubblicitario dei giornali da almeno cinque anni. Poi, al di là di alcune isole virtuose, c’è il problema della passività della comunità professionale rispetto a questa crisi. Stiamo parlando dell’Italia, ma è altrettanto vero nel mondo anglosassone: la comunità professionale ha vissuto l’avvento del digitale come un pericolo, come una minaccia. È un problema che avvertiamo in modo particolare, perché noi ci siamo sporcati le mani, abbiamo vissuto le bolle, abbiamo sempre scelto di stare in cucina, abbiamo tentato la strada della digitalizzazione del media tradizionale e della creazione di nuove forme e contenuti; crediamo insomma di aver capito come funziona questo campo. Il rischio che noi vediamo è che la crisi e il digitale facciano maturare nuove forme di comunicazione e informazione, travolgendo però la funzione della vigilanza democratica propria del giornalismo.

MR: Non è solo questione di avere qualcuno a Bagdad o a Kabul, stiamo parlando della capacità di raccontare gli intrecci del potere economico, di saper interpretare un bilancio, di fare domande e tentare di avere delle risposte in virtù della necessità di ricostruire il senso. Se mi guardo in giro vedo, in Italia ancor meno che altrove, tentativi dal basso di fare informazione che non riescono ad arrivare a compimento. C’è ovviamente una questione di industria, di imprese, di editori, ma io la sento soprattutto come una questione di tipo professionale, rispetto alla quale siamo ancora molto lontani dal veder fiorire qualcosa di nuovo.

Riprendo allora la domanda da un’altra angolazione. Forse se giornali e televisione avessero affrontato per tempo i temi della transizione, raccontando ai propri lettori e telespettatori una rete che non fosse soltanto finanza, cronaca nera e gossip, oggi molti più lettori, molti più giornalisti, molti più politici sarebbero in grado di comprendere ciò che sta avvenendo. Lo dico anche e soprattutto in virtù di presenze significative come le vostre nelle redazioni dei maggiori giornali. Come mai è stato ed è ancora così difficile far entrare questi temi nel racconto mainstream?

MR: La rete è stata percepita a lungo come altro. Per molto tempo si è negato a questa transizione e a tutto ciò che ci girava intorno la dignità di cultura. Poi, anche quando è stata riconosciuta come tale, è stata percepita comunque come uno spazio altro, una second life. Invece è completamente e pienamente first life: questo passaggio manca ancora al nostro mestiere, così come l’appropriarsi di tutto ciò che questa first life potenziata oggi consente.

VZ: È il nocciolo del tema che ci siamo dati. Peraltro noi falliremo il nostro scopo se il libro sarà definito solo “un altro libro sulla crisi del giornalismo”. In effetti l’avevamo pensato così, poi ci siamo resi conto che sarebbe stato un errore. Perché la frattura non è soltanto tra tra il mondo dei giornali e la cultura digitale, è tutta la società che conta, quella che dirige, l’establishment ad aver operato la grande rimozione. Da questo punto di osservazione tutto è illuminato, tutto va al suo posto: i giornali che conoscono solo la categoria dell’allarme, del moralismo, dello “strano ma vero”; la politica che oscilla tra il laissez-faire e il normare come se fosse carta; gli psicologi, la Chiesa… È l’establishment, è la società che non ha voluto riconoscere la crescita di questa alterità. Allora il tentativo che noi stiamo facendo è di descrivere insieme questi processi di rifiuto sociale del digitale.

Non siete teneri nemmeno con i cittadini della rete, mi pare.

VZ: Il popolo della rete non ha saputo fare il salto verso una cultura, uso una parolaccia, egemone. Se leggo i blog americani sento che sto leggendo la voce dei vincitori, gente che nella propria società ha determinato l’elezione del nuovo presidente. Da noi, invece, siamo ancora degli sconfitti, dei residuali. Noi questo processo virtuoso che per conto proprio giunge a crescita e maturazione e produce innovazione nella società non lo vediamo, vediamo solo una strada tremendamente accidentata. Nel momento in cui passano i fatidici dieci anni dall’uscita dell’innovazione, si impongono forme di business lontane dall’ideale prateria dove l’erba e la terra e l’acqua erano di tutti. Oggi la terra, l’acqua e l’erba sono di alcuni: di Google, di Facebook, dei grandi aggregatori di conoscenza.

MR: C’è una specificità tutta italiana in questo. Se tu vedi il panorama della blogosfera americana, tu hai molto spesso l’impressione di trovarti di fronte a un dibattito che nelle nicchie di pertinenza è molto elevato. Puoi non essere d’accordo, ma di qualsiasi cosa si parli hai comunque la percezione di un dibattito elevato da parte di persone che stanno portando valore nelle rispettive nicchie. Questo, leggendo i blog italiani, capita molto molto di rado. Più spesso trovi semplicemente ecolalia dei media tradizionali, ciangottio allo sciocchezzaio dell’agenda setting decisa dai media mainstream in quel giorno. Non è, questo, lo spreco di una grande occasione per portare in primo piano, anche nell’agenda dei media, questioni che solitamente non vengono trattate o vengono trattate soltanto da angolazioni scontate?

L’altro nodo cruciale che emerge nella vostra provocazione è il ruolo delle piattaforme, che definite non neutre, non neutrali. Potete spiegarmi meglio questo passaggio?

MR: Tu pensi che oggi sarebbe facile per un motore di ricerca riprodurre lo stesso tipo di innovazione che ha prodotto Google? Pensi che sarebbe possibile per le telecom e gli operatori di connettività entrare nell’arena e produrre innovazione? È possibile per chi fa produzione culturale avere pieno accesso e piena visibilità senza in qualche modo dover fare i conti con gli operatori fissi e mobili, che si trattengono una parte sempre più ampia di ricavi potenziali oppure che decidono in maniera del tutto insindacabile e a volte opinabile se puoi accedere o no alle loro piattaforme? Perché Apple deve decidere che cosa può o non può andare sul mio iPhone? Perché una volta che io ho consegnato i miei dati a Facebook o a un qualsiasi social network ho una vita difficilissima a scaricarli, riprenderli, capire quale uso ne è stato fatto? Queste secondo me sono domande centrali, che bisognerebbe che ci cominciassimo a fare. Laddove c’è una forte asimmetria di potere si rischia di rendere vane le potenzialità della transizione.

Nel 1995, quando Altavista era il miglior motore di ricerca al mondo, ci immaginavamo forse Google e la sua ascesa strepitosa? Allo stesso modo non potrebbero arrivare domani, nonostante le posizioni dominanti consolidate, pratiche che ancora non immaginiamo e che stravolgerebbero non le regole del mercato ma il mercato stesso? È davvero così drammatico il potere delle piattaforme in questo momento?

MR: Secondo me sì, perché c’è stato un salto di qualità. La superiorità di Google non sta più sull’algoritmo e sulla straordinaria capacità di mettere in connessione server farm e potenza di calcolo, ovvero i due fattori all’origine del decollo del motore di ricerca. Google è riuscita, così come stanno riuscendo altri nelle rispettive aree, a consolidare questa superiorità iniziale di prodotto con una superiorità economica in aree da cui è molto più difficile essere scalzati: la metà di tutti gli annunci economici che oggi passano attraverso la rete è intermediata da Google. Inoltre il divario rispetto a ogni possibile concorrente si allarga ogni giorno: Google è stata la prima azienda a capitalizzare il lavoro degli utenti sul proprio prodotto; ogni ricerca fornisce informazioni di navigazione, informazioni sulle preferenze, informazioni sulla conoscenza umana. Google è il primo vero strumento semantico. Per questo si permette di lanciare iniziative come la speech recognition, che non rientreranno assolutamente negli investimenti, ma che servono per immagazzinare il linguaggio umano. A meno di interventi di altro tipo, tipo antitrust, difficilmente altri operatori avranno la possibilità di avere la stessa carica dirompente.

VZ: Sia chiaro che tutto il nostro discorso non avviene sulla base di una reazione neoluddista. Nasce invece da una passione sfrenata e da straordinaria ammirazione.

Quello che è successo nei giorni scorsi a Vittorio su Facebook – la sospensione immotivata del profilo e la battaglia di principio che ne è conseguita – è un buon esempio della vostra tesi sull’habeas data (l’habeas corpus esteso alle informazioni personali). Evidentemente la tesi è stata scritta prima di questo episodio, tuttavia ne è una dimostrazione lampante.

VZ: L’aspetto più interessante di questa vicenda è che ho avuto molti commenti: una buona metà di questi erano ostili. L’argomento principale usato contro le mie posizioni è che se entri in un sistema e ne sottoscrivi i termini d’uso, il padrone fa quello che vuole. Siamo consapevoli dell’abisso antropologico e di civiltà che c’è in questa posizione? Sto parlando di cose vecchie e non digitali, come la politica, la civiltà, la Costituzione, la libertà di espressione. Ce le dobbiamo portare dietro queste cose o no? Quell’episodio mi ha interrotto il piacere della comunicazione con le persone. Tornare su Facebook mi dà la stessa sensazione di quando i figli sono cresciuti e tu passi davanti al luna park dicendoti: come ho potuto passare qui tante domeniche della mia vita? Però l’hai fatto. La mia battaglia culturale certamente continua.

MR: Dovremmo pensare a un codice condiviso da far sottoscrivere ai provider e agli operatori. Non misure cogenti, ma scelte volontarie, una carta dei diritti digitali all’interno della quale si dica che il cittadino ha il diritto di sapere in qualsiasi momento che cosa viene fatto dei propri dati, come fare a esportarli, ritirarli, riprendersi il valore che lui stesso ha portato ai social network. Se l’adesione dei provider, dei fornitori di connettività, dei social network, dei motori di ricerca avviene su base spontanea, altrettanto spontanea è poi la possibilità per gli utenti di decidere se va loro bene utilizzare chi aderisce a un set di regole condivise, chi riconosce questi diritti minimi di base, oppure se a proprio rischio e pericolo desiderano avventurarsi in zone che non li riconoscono. È un rapporto adulto, ognuno fa le proprie scelte. L’aspetto insopportabile in questo momento è l’asimmetria tra chi detiene tutta la conoscenza e chi è totalmente al buio.

Ora che avete presentato il manifesto e aperto il blog, come intendete proseguire?

MR: L’idea su cui si basa tutta l’iniziativa è far nascere una conversazione attorno a questi argomenti, prima ancora che nasca il libro. Il libro è un pretesto per riportare al centro questa discussione. Abbiamo intenzione di usare tutta la strumentazione metodologica della conversazione digitale: in qualsiasi manifestazione il libro sarà disponibile e riproducibile secondo licenze Creative Commons. Vogliamo rendere il pesce pienamente compatibile con l’acquario di cui parla, nella speranza di trovare altri pesci che vogliano partecipare a questa conversazione.

VZ: Siamo poi intenzionati a destinare ogni eventuale utile che deriverà dal libro a un’iniziativa di sviluppo del giornalismo e della cultura digitale in Italia. Non abbiamo ancora deciso forma e destinatari, potrebbe essere una borsa di studio per studenti, ma questa è la direzione che seguiremo.

Onestamente, che cosa vi aspettate da questa esperienza?

VZ: Vorremmo contribuire a un cambiamento del discorso, portare la conversazione su un terreno sul quale ancora non è arrivata, con spirito sereno. Non dobbiamo regolare conti in sospeso: Massimo non ce l’ha con nessuno, io i miei me li tolgo cammin facendo quando mi pare. Il libro è uno sforzo in positivo: dopo aver lavorato tanto negli ultimi quindici anni, un racconto che parta dal been there done that è già una buona cosa.

MR: Io mi aspetto molto, anche se temo che alla fine si finisca per accostarsi a questi argomenti secondo paradigmi prefissati. Noi in qualche modo siamo in una terra di nessuno, lo diciamo nella parte dedicata all’io narrante: la nostra corporazione non ci riconosce più; la rete tende a espungere il conflitto e qualsiasi ragionamento sul senso, nel migliore ci dice che siamo dinosauri morenti. La nostra speranza è che si possa fare come una volta nei saloon, lasciare le pistole fuori ed entrare disposti a discutere e a mettersi in gioco. La grande eresia che noi chiediamo è proprio questa: mettersi in gioco.

C’è un crescendo di notizie: fa scalpore una proposta di legge dal Regno Unito, di cui l’idea di fare un rating dei siti è solo la punta dell’iceberg. Ci sono tante misure proposte, il cui spirito è ben rivelato dalla dichiarazione di Andy Burnham, il segretario alla cultura che sta spingendo in questa direzione: «Le persone che hanno creato internet dicevano apertamente di creare uno spazio che i governi non potevano raggiungere. Penso che ora dobbiamo rivisitare quel concetto». Il problema è che è sottile il confine tra ricondurre internet a tutte le regole in vigore offline (e in altri media) e la censura della libertà d’espressione. Il Paese democratico che ora è più vicino a varcare quel confine sembra l’Australia: il governo ha annunciato piani (che ormai sembrano vicini alla meta) per filtrare i “contenuti inappropriati”, violenza, pornografia e il peer to peer. Insomma, il lato oscuro della rete. Electronic Frontier Foundation nota che i filtri sono molto costosi (il grande firewall cinese richiede il lavoro costante di centinaia di persone) e hanno conseguenze impreviste, come il blocco di contenuti anche connessi all’arte e alla cultura (recente il caso su Wikipedia nel Regno Unito).

Eppure l’idea di mettere le briglie a internet fa strada, accarezza anche i politici italiani (l’hanno espressa di recente le massime cariche dello Stato in questa legislatura) e ora trova proseliti anche nella magistratura. È stato un tribunale a imporre il blocco di Pirate Bay in Italia (poi annullato), come ora agli utenti di Tele2 Danimarca. Ed è stato un tribunale di Milano, questo mese, a sbattere la porta in faccia ai provider. L’Aiip, associazione che riunisce i principali provider, si era rivolta al tribunale per opporsi all’obbligo di filtrare i siti di sigarette. Non che fossero fan del tabacco, ma avevano visto un crescendo pericoloso per internet e per i loro interessi: non vogliono diventare i poliziotti della rete, costretti a bloccare domini e indirizzi Ip a un solo ordine di un giudice. Il tribunale di Milano ha però stabilito che devono ubbidire, confermando che basta un ordine di sequestro preventivo (prima quindi di un processo) per impedire l’accesso a un sito denunciato.

I filtri, anche quelli a livello Ip, sono aggirabili, si è detto. Lo sono grazie a proxy oppure semplicemente trovando un indirizzo alternativo per quel sito, com’è accaduto con Pirate Bay. Bloccato un Ip, se ne fa un altro, e sta al giudice fare una nuova ordinanza con l’elenco aggiornato degli Ip da bloccare. Per fortuna, il codice delle comunicazioni elettroniche ancora esonera i provider ad andare a caccia di Ip. Servirebbero risorse dedicate dallo Stato per il gioco gatto-topo degli indirizzi da bloccare. Insomma, un apparato come quello cinese, appunto. Anzi, forse uno ancora più costoso, perché in Cina il problema è semplificato, non ci sono questi passaggi da fare, da un giudice ai provider: si blocca e basta. E non può metterci lo zampino il Tar del Lazio o il tribunale del riesame, annullando il blocco.
È proprio la natura aperta della rete a far sì che i filtri funzionino solo se sono sistematici, per evitare i tentativi di aggirarli. Ma per essere sistematici devono contare su un monitoraggio costante della rete dall’alto: sugli strumenti usati dagli utenti (software di anominizzazione, crittografia), sui nuovi Ip registrati. Preoccupa che in Occidente l’estrema difesa da filtri sistematici sia riposta solo nelle risorse limitate degli Stati. Garanzia più solida, per evitare le derive di quest’arma potente del filtro a livello provider, sarebbe una presa di coscienza collettiva dell’importanza di internet. Un po’ come adesso è per la libertà di stampa. Man mano che internet fa strada nella nostra società, i governi potrebbero decidere che valga la pena stanziare risorse per filtrarla. Se quella coscienza collettiva non cresce di pari passo, il rischio di ritrovarsi una internet stravolta nello spirito e nei contenuti diventa molto concreto.